從謝順道長老對〈魔鬼是否自有？〉之回應之我見

 

從謝順道長老對〈魔鬼是否自有？〉之回應之我見

陳素華

真理研究會會議。討論會中，每逢筆者對楊昱民傳道質詢一個問題，而那些問題多數是負面的思想.

陳：

請問什麼是負面的思想，是從好人的角度呢還是惡人的角度，因為答案是會不一樣的。

2007年3月24日〜25日，在台灣總會舉開聯總第九屆第二次真理研究委。在這種節外生枝的情形下，問題愈來愈複雜化，致使雖然花費不少時間，仍然未能討論出清澈見底的正確觀念來。

陳：

問題不是愈來愈複雜化，而是明朗化。

筆者之所以要寫這篇回應文，乃因討論會中沒有充裕的時間可以發言的緣故。如今只好依據會議記錄的資料，針對楊傳道的主張，提出個人的看法了。
幾個月前，有一位同靈致函給「順道信箱」說，他在網路上看到楊傳道所寫〈魔鬼的自有〉一文，心裡覺得很困惑。因此，他希望我為他釋疑，到底傳統信仰對，或楊傳道的主張對？免得無所適從。據此可知，楊傳道利用網路做宣傳他的主張之工具，確實對本會的青少年造成了不容忽視的影響。但願聯總諸位負責人及早妥善處理，否則後果堪慮

陳：

心理覺得很困惑是件好事，表示這個人有在用心思考，不像很多人想都不想，管你魔鬼從那裡來。

問題之一

楊：

神對我來講是全智全能全善獨一的真神，但是在我講道當中我發現這個全善不是很清楚。因為我們會說好像是撒但的工作，但是有神的美意，所以給我一個很大的困惑。神的美意怎麼會藉著撒但來完成？那些沒有犯罪的天使難道不能來達成神的美意嗎？（1頁）

謝：

(1)

主耶穌被交與人，是按著「神的定旨先見」（徒二23上句），可見主被賣是神所預定的旨意。但把主釘在十字架上卻是「無法之人」的惡行（徒二23下句），因為這是不公義的作法（約十八38，十九4、6、11〜12、15〜6；太廿七3〜5）。結論是：所謂「神的旨意」，未必都是神所喜悅的。而神不喜悅的，若有人要背逆神去做，神就「任憑」他了（羅一24、26、28）。

(2)

神的美意怎麼會「藉著」撒但來完成？楊傳道所說的「藉著」，是故意曲解真相，混亂真道。不是「藉著」，乃是「任憑」；「藉著」是神主動，「任憑」是撒但主動，不得混淆。

陳：「藉著」是神主動，「任憑」是撒旦主動，說得很清楚其實很混淆，請參看（西29.20 約13：27 啟：11：7）因為神常會因不同的情况有時會「藉著」有時會「任憑」， 聖經裡有很多的例子可參考。ym說「藉著」就是故意曲解真相，混亂真道，有這麼嚴重嗎？（欲加之罪何患無詞）。

(3)

猶大出賣主，是撒但的工作（約十三2、27）；猶大沉迷不悟，成為「滅亡之子」，而應驗了預言（約十七12）。撒但利用猶大賣主，又藉著「無法之人的手」，把祂釘在十字架上（徒二23），企圖破壞神的救恩；結果，反而成全了神的救恩（約十九30），因為神比撒但更高明。

(4)

從主耶穌洗門徒的腳到晚餐的過程中，主耶穌再三提醒猶大悔改（約十三10〜11、18、21〜26），但猶大卻「利令智昏」，硬心到底；因此，主耶穌極其憂傷地對他說，「你所做的，快做吧！」（約十三27），這就是所謂的「任憑」；而主任憑他所做的那件事，當然是無法的、不義的，卻是出於神的旨意。

(5)

聖經說：「聽從祂命令成全祂旨意有大能的天使」（詩一○三20）。可見神隨時都可以藉著有大能的天使去成全祂旨意的，但有時候神也會任憑撒但的破壞來實現祂的計畫的。神的旨意和作為莫測高深，祂的愚拙總比人智慧（羅十一33；林前一25）；既然如此，祂為什麼需要遵循楊傳道自以為更理想的方式去實現祂的旨意呢？

陳：

ym自以為更理想的方式是什麼？是不是問題1裡所說的「那些沒有犯罪的天使也能來達成神的美意」有錯嗎？長老不是也說神隨時可以藉著有大能的天使去成全祂的旨意，但卻認為神是在遵行ym自以為更理想的方式去實行他的旨意，神有這樣嗎？

問題之二

楊：

如果起初只有神，那神是罪惡的設計者呢？還是要滅掉罪惡的創造者？起初亞當犯罪，是因為被魔鬼誘惑。傳統告訴我們說，魔鬼是墮落的天使。突然發覺到，神整個的設計開始就充滿了一個罪惡的理念，然後神再來滅掉祂裡面的這些惡。這讓我感到非常困惑，因為神是不喜歡惡的神，怎麼會在創造裡有這樣的惡在起初就出現了？（1頁）

謝：

(1)

神的創造包括天上的，地上的，能看見的，不能看見的（西一16）；即舉凡物質界的，以及靈界的，沒有一樣不是祂所創造的。因此，在神創造天地萬物之前，當然只有神了。

(2)

「如果魔鬼是墮落的天使，則神便是罪惡的設計者，神整個的設計開始就充滿了一個罪惡的理念了。神是不喜歡惡的神，怎麼會在創造裡有這樣的惡在起初就出現了？這讓我感到非常困惑。」因此，只有一種可能：魔鬼不是墮落的天使，牠並不是受造的，而是自有的。這就是楊傳道的理論依據。但這是錯誤的邏輯。
第一、所謂「魔鬼是自有的」，不過是一廂情願的推測而已，毫無聖經根據，所以我們要反對到底。

陳：

長老說ym的理論是錯誤的邏輯，毫無聖經根據，所以要聯總負責人會反對到底。以此同理，長老的理論也是錯誤的邏輯毫無聖經根據，所以我也會請信徒們要反對到底。

第二、

「起初」一詞（創一1），《七十士譯本》譯為“archee”，與出現在新約聖經上的「太初」（約一1）、「起初」（約壹一1）、「首先」等（啟廿二13），都是同一字，意思是永遠的過去。「創一2」以下所記載的，是亞當的世代之受造，與「創一1」的創造之間，隔著一個極大的空間。天使的受造和墮落，都發生在「起初」的某個時段；只因與我們沒有直接關係，所以被省略了。

陳：

即然天使的受造和墮落與我們沒有直接的関係，所以在聖經裡被省略了，那我們現在都在談什麼？

第三、

在六日創造的過程中，聖經再三複述，「神看著是好的」（創一4、10、12、18、21、25）；最後又說，「神看著一切所造的都甚好」（創一31）。據此可知，神所創造的人並不是罪人；而是創造了好人，卻因為犯罪而成為罪人。與此同理，神所創造的靈並不是邪靈、撒但；而是創造了好天使，卻因為墮落而成為惡天使。所以神並不是罪惡的設計著，更不該認為神整個的設計開始就充滿著罪惡的理念了。

陳：

不錯！是不該認為神整個設計開始就充滿了惡的理念，有人這樣認為嗎？是誰？

問題之三

楊：

在創造之前撒但是不可能出現的，因為牠是天使變來的。所以神先預備基督，要滅掉將來在祂創造裡的惡，這個惡又叫做神的仇敵，等於神創造一個仇敵，再來打祂的仇敵。這讓我相當的不能明白，因為這樣等於說神是個惡的設計者。耶穌基督的顯現，是要滅掉撒但的作為（約壹三8）。所以在耶穌基督被預備的時候，撒但的作為已經存在了。我們來看整個創造，神預備了耶穌。創造的結束是什麼？《啟示錄》的結束是，撒但被丟到火爐就結束了。從神的預備到創造的結束，我們可以看得出來，神果然達到祂的目的，滅掉撒但的作為。所以撒但必然不在神的設計當中，牠必然是在神的創造之外。（1〜2頁）

謝：

(1)

神所創造的都是好的（創一4、10、12、18、21、25、31），祂不可能創造惡，也不可能創造仇敵。神所創造的亞當和他的子孫，因為有罪而成為罪人，也成為神的仇敵（羅五12）。與此同理，神所創造的天使，因為墮落而成為撒但，也成為神的仇敵。這才是合乎聖經真理的答案。

陳：

「與此同理」的觀念須要被修正，因為這不是合乎聖經真理的答案（請參看整本聖經）。

(2)

「亞當乃是那以後要來之人（基督）的預像（預定的形像）」（羅五14下句）。這就是說，在亞當受造之前，神已經知道他會犯罪，也已經計劃道成肉身來救贖世人了（弗一4〜5；提後一9）。這個道理很簡單，因為神的存在是永恆的現在，宇宙的歷史之演變過程，包括天上的，地上的，靈界的，物質界的，在神說來都是眼前已經發生的事實。所以並不是在亞當犯罪之後，神才計劃如何救贖世人；與此同理，並不是先有撒但的作為，神才預備了基督。

陳：

若不是先有撒但的惡作為，就不會有犯罪的亞當也不會有墮落的天使，那神預備基督做什麼？，

(3)

「撒但的作為，並不是神的設計」。正確的說法是，在天使尚未墮落以前，神已經知道他會墮落，並且已經計劃好該如除滅牠的作為了（約壹三8）。

問題之四

楊：

天主教依據《以西結書》廿八章來推測，魔鬼是從天使犯罪而來的。廿八章講了二次（2節、9節），你雖然說我是神，我是神；但是神說你不過是人而已，你根本不可能是神。所以等於說，一個人被摔下來後，變成魔鬼了。被摔在什麼地方呢？17節說，我將你摔在地，使你倒在君王面前。所以犯罪的推羅王是被摔在人的面前，如果他是魔鬼的話，當有君王時表示人已經很多了。那亞當那個時代就還沒有魔鬼囉，因為那時牠還沒被摔下來。（2頁）

謝：

(1)

著名的猶太歷史家約瑟夫‧費樂維（Flavius Josephus）說：「《以西結書》第廿八章所說的推羅王，就是公元前585〜573年包圍推羅期間的王。」推羅王心裡高傲說：「我是神，我在海中坐神之位。」但神卻對他說：「你雖然居心自比神，也不過是人，並不是神。」（2節）。又說：「你在殺害你的人手中，不過是人，並不是神。」（9節）。據此可知，推羅王當然是人，無庸爭論。

(2)

推羅王有大智慧，心裡高傲，坐神之位，居心自比神。因此，神必興起列國中的強暴人來殺害他，使他知道他不過是人，並不是神（2節、4〜9節）。墮落的天使也因為智慧充足，心中高傲而犯罪，以致被神摔倒在地（12〜17節；路十18）。正因推羅王與墮落的天使有這些共同點，所以神便借用推羅王的興亡來比喻天使墮落的前因後果了。

(3)

「推羅王被摔倒在地」，楊傳道據此質疑：推羅王不過是人，人被摔下來，怎麼會變成魔鬼呢？亞當犯罪之時，推羅王還沒有被摔下來，難道那時還沒有魔鬼嗎？我也可以提出質疑：推羅王曾在伊甸神的園中，佩帶各樣寶石嗎？推羅王竟然是受膏遮掩約櫃的基路伯嗎？他何時從神的山被驅逐呢？個人的看法是：推羅王當然是人，被殺害後也是人，不可能變成魔鬼；神不過是借用他的高傲和下場來比喻天使墮落的前因後果罷了。

陳：

推羅王被殺害後也是人，不可能變成魔鬼，與此同理，天使犯罪後也只不過成為被神永遠拘留在黑暗坑中的墮落天使，（彼二4；猶6）不可能變成魔鬼，所以魔鬼是犯罪的天使變成的是一廂情願的說法，毫無聖經根據。

(4)

與此類似的描述法是，神也藉著巴比倫王的興亡來比喻天使墮落的前因後果（賽十四4〜15）。推羅王、巴比倫王和墮落的天使，有一個共同點，就是高傲。

(5)

當初神照著祂自己的形像造人之時（創一26〜27），祂對人所期待的是，要活出神的形像來，即具有神的仁慈、良善、信實、柔和、聖潔、公義等美德。然而，魔鬼為了達成誘惑人犯罪之目的，對人所說的卻是「如神知道善惡」（創三5），即「如神」一般有智慧。後來，亞當的後裔在建造巴別塔的時候，他們的目標是，「塔頂通天」，藉以彰顯人力的極限；他們的動機是，「為要傳揚我們的名」，藉以滿足虛榮心（創十一4）。這就是由吃了善惡果而來的智慧，企圖「如神」一般的超越。亞當犯罪當初的心態，以及建造巴別塔時期的世人之心態，有一個共同點，就是驕傲，其淵源則來自墮落的天使。

陳：

是的，人 類的犯罪和天使的墮落都有一個共同點，就是驕傲，因其淵源都是來自於同一個邪惡的靈「魔鬼」。

問題之五

楊：

天使犯罪變成魔鬼，這是很大的改變；天使本來是服役的靈，魔鬼是邪靈，是跟神敵對的。犯罪的亞當只不過是被趕出伊甸園而已，成為罪人，什麼能力都沒有了。但服役的靈犯罪了，不但沒有什麼事情，而且能夠變；問題是在這變的過程中要有個東西加進來，就是一個邪靈要進來；如果只有神的情況之下，在這變的過程中，邪靈從哪裡來？只能從神來。那就是神賦予這犯罪的天使一個邪靈，讓他成為魔鬼，讓他掌管這個幽暗的世界。這我相當的不能夠了解。因為我不能接受邪靈來自於神，祂是全聖的。（3頁）

謝：

(1) 「

神賦予這犯罪的天使一個邪靈，讓他成為魔鬼。這我相當的不能夠了解。」楊傳道不能夠了解的道理，何止如此？實在太多了。如果要一口咬定「魔鬼是自有的」這個一廂情願的觀念，則好多道理都是無法了解的。眾所週知，研究屬世的學問，必須由懷疑入門，因為各門派學者的看法未必完全正確。但查考聖經應有的心態，卻是由信入門。這就是說，目前還不明白也要信，以後就會明白的；反之，若因不明白而懷疑，那就永遠無法明白了。這是我經歷半世紀的查經心得，非常寶貴的信仰歷程

陳：

長老說：「目前還不明白也要信，以後就會明白;反之，若因不明白而懷疑那就
永遠無法明白的」。這樣的歪理竟然是長老經歷半世紀的查經心得，並自以為非常「寶貴」的信仰經歷。記得小時候看過一本教會出版的小冊子「從懷疑到信仰」，請問是印給誰看的？佈道會裡來的慕道者是那些相信的人嗎？不是的，很多信徒都是經過從不明白而懷疑的階段，到查考聖經，且經由傳道人或是信徒的講解與聖靈的帶領及感動而明白，進而知道要接受洗禮赦罪歸屬基督，不是嗎？（使17：10）這地方的人（底哩亞人）賢於帖撒羅尼迦的人，甘心領受這道，天天査考聖經，要曉得這道是與不是。（可16：20）不也說：「門徒出去，到處宣傳福音，主和他們同工，用神蹟隨著，證實所傳的道」。所以神並沒有要求我們憑信心相信就好，不明白也要相信以後自然會明白，這樣的相信叫做「迷信」。

(2)

「我不能接受邪靈來自於神，祂是全聖的。」楊傳道之所以要強調這個觀念，乃為要證明：既然邪靈不可能來自全聖的神，那就只有一種可能了：魔鬼是自有的，與神敵對的。個人的看法是：魔鬼是墮落的天使，而天使的受造和墮落，都發生於「起初」（創一1），即f永遠的過去的某個時段。聖經說，舉凡神所創造的，都是好的（創一4、10、12、18、21、25、31）。可見神所創造的是「好人」，並不是「罪人」，而是因為犯罪才變成罪人的。與此同理，神所創造的是「好天使」，並不是魔鬼，而是因為墮落才變成魔鬼的。而神的靈是聖靈，因為祂是聖潔的；魔鬼的靈則是邪靈，因為牠是邪惡的。因此，邪靈當然不可能來自神了。結論是：天使之所以會墮落，並不是因為邪靈進入的緣故，而是因為「高傲」使然（賽十四13〜15；結廿八12〜17）。本題請參看上述「問題之二」的回應文。

問題之六

楊：

聖經裡怎麼講天使犯罪的結果呢？使徒有一致的看法（彼後二4；猶6）。我們若要以經解經的話，犯罪的天使絕對不可能得到邪靈，絕對不可能成為管轄幽暗世界的惡靈。牠被神永遠丟在地獄當中，等候接受審判，這是聖經裡面的答案。聖經既然這麼寫了，我們就不要當牠是犯罪的天使；既然牠不是犯罪的天使，牠就跟神的創造毫無關係了。（3頁）
謝：(1) 在《彼得後書》第二章4節那段經文中，首句說「天使犯了罪」，可見天使曾經犯罪，乃是無可置疑的事實。下半段說，神把那些犯罪的天使「丟在地獄，交在黑暗坑中，等候審判」。與此類似的情況，也出現於《啟示錄》第廿章2〜3節：「祂捉住那龍，就是古蛇，又叫魔鬼，也叫撒但，把牠捆綁一千年，扔在無底坑裡……。」對照這兩處經文，讓我們看見另一個事實：彼得所說犯了罪的天使，就是約翰在異象中所看見的魔鬼，也叫撒但；彼得所說的黑暗坑，就是約翰所看見的無底坑；《猶大書》6節則說，那裡是黑暗裡。由此可知，魔鬼便是犯了罪的天使，無庸爭議。

陳：（啟廿2）約翰所看見的無底洞與彼得所說的黑暗坑，縱使是同一個坑，就不能同時拘禁犯罪的天使和魔鬼嗎？現在的監獄𥚃不也都関著犯不一樣罪行的囚犯嗎？他們都是一起被関進去和一起被放出來的嗎？

(2) 關於《啟示錄》第廿章2〜3節那段經文，我們的老前輩黃以利沙長老在他所著《啟示錄的研究》那本書裡，如此解釋：「綑綁」就是限制行動，使牠不得任意妄為。「一千年」是象徵一個比較長的時期，不是整整一千年。「無底坑」就是深淵，拘留魔鬼的地方。「暫時釋放」則是暫時給予自由，讓牠從無底坑裡上來，與聖徒交戰（啟十一7）。這個交戰是靈界的聖戰，即空前絕後的大逼迫（啟廿7〜9）。但這只是「暫時釋放」，因為當逼迫最猛烈的時候，就有火從天降下，燒滅了他們。然後，魔鬼就被扔在硫磺的火湖裡，晝夜受痛苦，直到永永遠遠了（啟廿9〜10）。

陳：（彼後2：4）就是天使犯罪神也沒有寛容，曾把他們丟在地嶽，交在黑暗中等候審判。（猶：6）又有不守本位離開自己住處的天使，主用鎖鍊把他們永遠拘留在黑暗裡，等候大日的審判。請問：什麼叫做永遠？是一千年嗎？是一個很長的時間嗎？信耶穌能得永生，請問，這個永生是幾年？

(3) 《啟示錄》第廿章2〜3節說，神捆綁魔鬼的目的，是為了「使牠不得再迷惑列國」；接著說，「等到那一千年完了，以後必須暫時釋放牠」，於是牠就開始「迷惑列國」了。7〜9節說，所謂「迷惑列國」，就是發動空前絕後的大逼迫。正因神捆綁魔鬼的目的，是使牠還不能發動大逼迫，所以牠當然可以遍地遊行，尋找可吞吃的人了（彼前五8）。但不用懼怕，因為牠是被神捆綁著，行動受限制的，所以只要用堅固的信心就可以抵擋牠了（彼前五9）。

(4) 「犯罪的天使絕對不可能得到邪靈，絕對不可能成為管轄幽暗世界的惡靈。」其實，犯罪的天使並不是得到邪靈，而是變成邪靈，即善靈變成惡靈；此事猶如犯罪的亞當變成罪人，即好人變成惡人一般。再者，楊傳道之所以要斷言，「犯罪的天使絕對不可能成為管轄幽暗世界的惡靈」，乃以「彼後二4」和「猶6」為根據說，犯罪的天使既然「被丟在地獄，交在黑暗坑中，等候審判」，「永遠拘留在黑暗裡，等候大日的審判」，怎麼可能「管轄幽暗世界」呢？其實，這兩處經文與「啟廿2〜3」一樣，乃指著「行動受限制」，使牠不得任意妄為而說的。因此，在被拘留的期間，牠仍然可以管轄幽暗世界，也可以轄制屬血氣之世人的（約壹五19）。

陳：長老說：在被拘留的期間，牠也可以管轄幽暗的世界，也可以轄制屬血氣之世人，那就不叫做「拘留」而是「自由」。

(5) 聖經說，「撒但也裝作光明的天使」（林後十一14）。神就是光，永遠行在光明中（約壹一5、7），所以「光明的天使」便是神的使者。撒但是管轄幽暗世界的邪靈，是黑暗的使者，卻會裝作光明的天使來欺騙無知的世人。如果撒但不是墮落的天使，而與天使毫不相干，牠為什麼要偽裝為光明的天使呢？

陳：理由很簡單，撒但如果不僞裝成光明的天使，牠要如何去迷惑人呢？以此同理，惡人如果不用謊言騙人，好人怎麼會相信他呢？
長老說：「如果撒但不是墮落的天使，而與天使毫不相干，牠為什麼要偽裝為光明的天使呢？」這是什麼歪理呀！